15.12.2011 20:02
Интервью с немецким режиссером Андресом Вайелем
На следующий день после завершения VIII Фестиваля немецкого кино в Петербурге мы встретились с режиссером-документалистом, театральным деятелем и писателем Андресом Вайелем. В рамках киносмотра Андрес представлял свой первый игровой фильм «Кто, если не мы» — об истоках, личных, психологических и исторических предпосылках возникновения в конце 60-х годов прошлого столетия в Германии леворадикальной террористической организации городских партизан RAF. Историческая драма была удостоена на 61-м Берлинаре приза Альфреда Бауэра, названного по имени основателя фестиваля и присуждаемого за особое новаторство.
«Кто, если не мы» — великолепная, психологически выверенная жизненная история основателей фракции Гудрун Энсслин (Лена Лауцемис) и Андреаса Баадера (Александр Фелинг).
Андрес Ваейль выразительно передал настроение эпохи того времени, направив основные акценты картины на общественное осмысление прошлого послевоенной Германии, отношение молодежи к старшему поколению, клейменному темным прошлым Третьего рейха.
Нервная атмосфера 60-х органично вплетается в психологию отношений главных героев, развивающихся в разрезе осмысления своего места и роли в области напрашивающихся перемен в собственной стране. Четко очерчена граница между неуверенностью в себе и агрессией.
Ключевые посты в правительстве того времени занимали «бывшие нацисты», американцы с самолетов ковровой россыпью покрывали вьетнамские деревни напалмом, обострение карибского кризиса грозило всему миру третьей мировой войной, вся Европа была обвешена революционными лозунгами... Документальные вставки и музыка той эпохи художественно оформлены и мастерски вписаны в основной сюжет повествования. Когда, если не теперь? — лозунг, под которым объединяется немецкое подполье...
Андрес, после сеанса Вы отвечали на вопросы зрителей в зале. Потом более часа общались с ними в фойе кинотеатра. Подобные творческие встречи — Ваша постоянная практика?«Я много путешествую со своими фильмами. Для меня очень важно, как воспринимают мои картины, и что думает публика после просмотра. Любой фильм можно воспринимать как экран, на который проецируется соответствующая страна. С одной стороны находится сама картина, с другой — проецируется личный опыт зрителя. Именно поэтому восприятие картины может сдвигаться — из-за разного внутреннего опыта людей. Вот эта разница в восприятии и опыта наиболее явственно проступает в таких разговорах».
Как Вы оцениваете российскую аудиторию? Какие вопросы Вам задавали наши зрители?
«Эта встреча была одной из наиболее интересных за многие месяцы. Сложилось ощущение, что из-за нынешней ситуации в России часть людей очень многое вкладывает в просмотр картины. Они сравнивают это состояние с некоторой неуверенностью, с одной стороны, и с надеждой — с другой. К этому добавляется страх политических изменений и трансформаций. Поэтому далеко не все, но многие вопросы публики касались именно этих аспектов: Что мы можем сделать? Находимся ли мы на правильном пути или нет? Не будут ли зарождающиеся новые политические движения попадать то в ситуацию неуверенности в себе, то в ситуацию эскалации конфликта?»
Какая сторона показана в Вашей картине?
«В моем фильме есть и то, и другое. Я показал переломный момент, выхлест из системы и эскалацию в сторону нарастания давления власти. Есть герои фильма, которые исповедуют теорию малых дел, малых шагов. Терпеливо, небольшими шагами продвигаться вперед для них — важно. Кроме того, есть опасность радикализации. Когда власть высвобождается в «таком» виде, когда неизбежен конфликт. В результате все эти силы переходят в стадию эскалации.
Герой, которого зовут Бернвард (Аугуст Диль) уходит от действительности, в результате чего теряет связь с внешним миром. Причина такого «выброса» из реальности не только общественная. Во многом это следствие личных событий его биографии. Получается, что бок о бок идут и успех, и неудача».
Бернвард не вызывает симпатии. Он слабак, бесхребетное существо, наркоман, в конце концов. Террористы на его фоне выглядят более резвыми, активными, последовательными, действенными, в некотором смысле — результативными. При помощи каких художественных средств Вы передаете тупиковость их пути?«В фильме эта проблема поднимается в самом конце. Когда в ответ на определенные действия высвобождается сила и давление. И все это происходит на двух уровнях.
Во-первых, то обстоятельство, что мать оставляет ребенка, — совершенно немыслимая цена, которую человек платит, и это тоже следствие обострения ситуации. Ну, и потом вот это «проявление силы давления» сказывается, когда происходит освобождение Андреаса Баадера, в ходе которого гибнет невинный человек.
Поэтому мне не кажется, что фильм делает привлекательным использование насилия. Картина показывает, что происходит произвольное и непредсказуемое — в том, что люди могут быть ранены или гибнут, когда этот механизм запускается. Это не должно вызывать симпатии и не вызывает симпатии. Для меня это неверный путь развития. Я много занимался и немецкой историей, и вообще проблемой применения силы и насилия.
Во-вторых, есть множество движений, которые исповедовали применение силы и насилия и в результате выходили на линию криминализации. Если бы эскалация дошла до стадии применения насилия во всем мире, в том числе и в России, ситуация стала бы очень опасной. Тогда рост участников в массовых манифестациях изменялся бы скачками. Появилась бы возможность криминализации того, что сейчас является политическим протестом. В этом случае речь идет о разрушении общественного порядка, об анархии. И тогда теоретически возможна ситуация, когда насилие будет осуществляться с обеих сторон».
Какова роль провокаторов?«В Германии в своей истории мы, к сожалению, сталкивались с ситуацией, когда провокаторы вовремя «включались», и роль их была чрезвычайно высока. Я имею в виду ту ситуацию, которая была у нас в 1968 году, и позже. При этом все происходило под лозунгом "защиты конституционных основ"».
В фильме показано и это. Поджог универмага происходит через провокатора, и именно в тот момент, когда люди приходят к выводу, что одних демонстраций и манифестаций недостаточно.
Какова роль государства?
«В фильме сходятся фатальным образом две линии. Государство заинтересовано в такой эскалации, чтобы сбить накал нарастания этого общественного движения. Это все равно, что в середину вбить кол и все развалить. Задача государства — скомпромитировать движение таким образом, чтобы показать, что оппозиция стремится только к хаосу. А сторонники мирного развития событий не могут этому воспрепятствовать».
Ваше мнение по поводу запредельной жестокости женщин. С чем связана террористическая активность прекрасной половины, нигде так не проявившая себя, как в Германии тех лет?
«Я думаю, что это восходит к традиционному восприятию женщины и ее роли. В 50-е годы, когда герои фильма взрослели, женщина была существом, подчиненным мужчине. Ей отводилась вторая роль при принятии абсолютно всех важных решений. Единственная область, в которой женщина сама принимала решение, — кулинария, «какой супчик сварить». Но даже деньги на ведение хозяйства она получала от своего мужа. Из чего следует, что во многом решение о том, «какой супчик сварить», также принималось мужчиной.
Эта ролевая модель существовала в течение многих лет. И поэтому одна из идей женщины того времени была «все что угодно, но я не хочу такой жизни, какая была у моей матери».
С другой стороны, отцы в таких традиционных семьях так же воспринимались существом с определенными слабыми сторонами. Они не могли служить образцом, потому что жили в эпоху Третьего рейха и со своей стороны несли ответственность за преступления нацизма.
Так было и с отцом Гудрун Энсслин в моем фильме. Он в какой-то момент осознает, что происходящее вокруг него совершенно неприемлемо, но ничего не предпринимает. Отец говорит дочери: «Ты можешь это сделать лучше меня». То есть активно бороться, делать то, что не успел или не смог сделать он. И это означает в том числе и возможность вооруженной борьбы.
В эти годы женщины должны были найти для себя абсолютно новую позицию, новую идентификацию. Они пытались корреспондироваться с историческими личностями, вроде Розы Люксембург, которую расстреляли. И следствие такого исторического опыта — нужно сопротивляться с оружием в руках. И быть в первых рядах в авангарде. Вместе с тем женщины отчетливо замечали слабость мужчин, и им приходилось быть более мужественными. Гудрун Энсслин — хороший показательный пример. Мы видим, как в своей глубине женственная и ранимая девушка приобретает мужеподобные черты. Женственная природа уходит, и она в конце концов превращается в "боевого робота"».
Бригитта Монхаупт — активистка 2-го поколения народного сопротивления, одна из самых кровавых участников фракции RAF. Она лично участвовала в 9 кровавых террористических акциях RAF. За совершенные преступления после ареста в 1982 году ее приговорили к пятикратному пожизненному заключению плюс 15 лет. 25 марта 2007 года она получила освобождение. Считаете ли Вы подобное помилование допустимым?«Это момент, когда вступает в действие независимость судов. Монхаупт было назначено наказание в виде пожизненного заключения вследствие особой тяжести ее вины. Если суд назначает такое наказание, то через 15 лет можно подавать прошение о помиловании. Для этого случая подобный механизм был недопустим.
Она провела в тюрьме 24 года. И это очень длительный срок, если сравнивать с другими преступниками, осужденными на пожизненное заключение. В результате суд принял решение ограничиться этим сроком. Ее освободили через 24 года, ни днем раньше! Здесь нельзя говорить о том, что это было «помилование». Здесь не было досрочного освобождения, как бывает в других случаях. Это по закону предусмотренные возможности для осужденных пожизненно.
Правовое государство должно принимать независимое судебное решение. Государство в этом случае стоит между преступниками и жертвами. С точки зрения жертвы, освобождение преступника — очень болезненное явление. Но тех, кто погиб, невозможно воскресить, и у погибшего нет второй жизни, второго шанса. Есть бывшие террористы, но нет бывших жертв. Это две разные перспективы. Есть перспектива (или идея), идущая от жертвы, и в этом смысле мы их понимаем, а есть точка зрения (перспектива мышления) независимого суда».
Бытует мнение, и оно несет за собой весьма аргументированные основания, что герои Вашего фильма Гудрун Энсслин и Андрес Ваейль не покончили жизнь самоубийством, а были убиты спецслужбами в тюрьме.
«Долгие годы я был абсолютно убежден, что этих людей убили. Когда я снимал другой свой фильм — Black Box BRD («Черный ящик ФРГ»), я проделал колоссальную исследовательскую работу. И вынужден был признать, что в этом отношении я заблуждался.
Для меня было важно провести собственную работу и попытаться понять. Хотя мы говорили уже о том, какой может быть роль государства в процессе эскалации насилия. Разумеется, секретные службы имели свое влияние. И я отношу себя к той категории людей, которые готовы выяснять для себя, где и когда такое воздействие государства проявляется, и не молчать при этом. Я, например, требую открыть секретные архивы, которые закрыты даже для историков. Общественность не имеет доступа к этим материалам».
С чем связан рассвет праворадикальных настроений в Германии?«Необходимо различать разные варианты этого явления. Что касается Германии сейчас, то это феномен восточной части страны. В 1989 году территории бывшего ГДР пережили колоссальный перелом. Люди потеряли работу, их социальное окружение пришло в движение. Они чувствовали двойное разочарование. В том числе и потому, что им ставили в вину тот факт, что они не препятствовали развитию «диктатуры социализма», а с другой стороны, этих людей представляли лузерами в капиталистической системе.
Особенно это коснулось той части населения, которой на тот момент времени было лет 40-50. Эти семьи имели детей в возрасте от 17 до 25 лет. И здесь можно говорить о своего рода переданном поручении — поручении не только говорить, но и действовать. В начале 80-х наблюдались сцены, производящие угнетающее впечатление. Молодые люди искали пристанище где угодно, но только не у себя дома. А с другой стороны, тех, кто искал политического прибежища в Германии, они всячески преследовали, поджигали их дома, избивали людей, а родители этих молодых людей «стояли неподалеку и аплодировали».
Интересно, что гнев, который развивается из такого социального разочарования и унижения, может быть канализирован по двум направлениям. Для одних он выливается в праворадикальные экстремистские шаги, и такое развитие событий понятно, потому что языком насилия люди объясняют свою позицию. Насилие понимают все — в этом смысле это язык универсальный. Но есть и другой резон, он не новый: когда говорят, что только благодаря факту своего рождения я лучше, чем кто-то другой. И это самая простая форма повысить собственную самооценку. «Я белокожий немец и только одно это делает меня лучше негра, еврея иностранца»... И дальше списком.
Интересно, что вся эта радикализация во всех ее проявлениях имеет общие корни.
Путь к демократизации общества не просто сложный, он еще и достаточно продолжительный. А вот праворадикальные шаги заряжены на простые быстрые ответы и мгновенную реакцию — «вознаграждение» за эти шаги получаешь тотчас же. Люди надевают высокие кожаные ботинки, бреют голову, выходят на мостовую, и идущие навстречу прохожие боятся уже одного их вида и переходят на другую сторону. И это проявление силы».
И что же с этим делать?
«Чтобы бороться за демократизацию общества, надо противостоять этому проявлению силы, чтобы тот, кто так проявляет силу, не получал плоды своей власти тотчас же. И нужно завоевать внимание этих людей, которые такими примитивными простыми шагами подчиняют себе общество. С такими страхами общество должно уметь справляться.
Здесь нужно довольно длинное дыхание. Процессы демократизации никогда не разворачиваются по кротчайшей прямой. Скорей по синусоиде — то вперед, то откат назад. Разумеется, будут и разочаровавшиеся, и разуверившиеся».
Вы не в первый раз в Петербурге. Интересно Ваше внутреннее ощущение от города.
«Что касается поверхностного впечатления — движение стало совершенно сумасшедшим. Это, с одной стороны, свидетельствует о росте благосостояния. Стало больше машин. Растет потребление, и наблюдается западная ориентация этого потребительского поведения. В центре города создалась территория, на которой не найдешь следов прежней социалистической жизни — магазинов, например. Слой людей, которые имеют потребительский доступ к торговым точкам, становится шире.
Если сравнить с тем, что я видел пять-шесть лет назад, — тогда ночью в барах в основном встречались пенсионеры, которые опрокидывали рюмочку, а сейчас там можно встретить даже узбеков. Произошло смещение социальных слоев и групп. Нужно подумать, насколько это смещение в лучшую строну, но это уже другое дело.
И еще. Наблюдая за тем, как молодые люди садятся в шикарные авто с личным водителем, невольно задаешься вопросом: откуда такое колоссальное богатство у юнцов. При этом они активно и открыто демонстрируют это богатство.
С другой стороны, есть люди, страшно разочарованные общественным развитием, свидетелем которого они стали. И потребление как таковое не может заполнить ту пропасть разочарования, которое оно же само и производит. Эта пропасть из-за потребления возникает, и потреблением не может быть заполнена.
А от нарастающего транспортного потока веет растущей агрессией. Переходя улицу, если я сомневаюсь, что успею проскочить, обязательно останавливаюсь. Я боюсь этого столкновения с агрессивной силой.
Но это отнюдь не меняет моей точки зрения, что Петербург — один из красивейших городов Европы. И один из городов, в которых чувствуется и слышен исторический пульс. Именно поэтому Петербург для меня — один из интереснейших городов. И я убежден, что мой сегодняшний визит отнюдь не последний».
Поделитесь с нашими читателями секретами творческого мастерства и дальнейшими планами.
«В настоящий момент я работаю над театральной пьесой, которая будет посвящена правому экстремизму. За счет работы с документами и источниками я приближаюсь к определенному уровню знания ситуации. Я собираю материал, беседую с людьми — у меня таким образом зарождается первоначальный замысел будущего произведения. Так я замеряю уровень сопротивления, который оказывается в теме, в процессе ее разработки. И когда это ощущение наступает, я начинаю подбирать подходящую форму.
У меня есть абсолютно особое положение в том отношении, что я могу себе позволить варьировать формы подачи. Могу выбрать театр или написать книгу, могу поставить радиопьесу, документальное или игровое кино. Все формы возможны. Из великого разнообразия я остановился на трех. Начал с театральной пьесы. Из этого начала вырос фильм. После этого я еще год проводил исследование, потому что, выпустив театральную постановку, а затем фильм, я приоткрыл для себя «дверь в материал». После этого я написал книгу. И именно там у меня сложилось ощущение, что я достиг той цели, к которой стремился во всех других формах. Иногда нужен путь в три года, прежде чем ты достигаешь какой-то цели.
Я собираюсь сейчас заниматься экономическим и финансовым кризисами. Это сложный материал, потому что он связан с чьей-то ответственностью за определенные события. И вероятнее всего, документальный путь будет пока закрыт. Я думаю, для такого материала возможна форма театральной пьесы или игровой фильм».
Поделиться:
Топ 250
